La tradition de kossé?

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Messagepar mahikan » 2009-10-16, 11:09

kwei!

L'une des premieres traditions que je connais de mon peuple est la tradition oral et aussi la tradition oral se fait d'un ainé a un jeune et je crois que sur ce site ces deux traditions qui sont pour moi très importante ont été bafoués. Je m'excuse mais c'est ca et par respect pour mon peuple ne le faite plus.

Kice Mikwetc
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Messagepar Tourblanche » 2009-10-16, 17:53

Impossible : Logiquement , si on ne sais pas de quoi tu parle , on ne peux pas te promettre de ne plus le faire .

Mais on peux toujous te mentir si ça te fait plaisir .
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Messagepar mahikan » 2009-10-20, 03:50

Je parle des histoires, des legendes amérindiennes. C'est sensé etre orale et non textuel et sur ce site, qui se pretend servir la culture amérindienne la bafoue.
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Messagepar Tourblanche » 2009-10-20, 17:59

Bon ben... on t'écoute :D
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Messagepar mahikan » 2009-10-21, 21:29

Sauf votre respect monsieur. Je ne suis pas un ainé je n'ai rien a vous apprendre mais mis apart p-etre que je vous vraiment quelqu'un de bête.
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Messagepar mahikan » 2009-10-21, 21:34

Je reformule.

Sauf votre respect monsieur. Je ne suis pas un ainé je n'ai rien a vous apprendre mis apart que je vous êtes quelqu'un de bête, votre attitude est vraiment puéril. Et en passant ont ne force pas un ainé ni meme une personne a raconté quoique ce soit, c'est ce dernier ou cette derniere qui va parlé de son plein gré.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 22:05

La tradition orale des peuples autochtones, selon la Cour suprême du Canada

Extrait de l'arrêt Delgamuukw

84 Le présent pourvoi exige que nous appliquions non seulement le premier principe établi dans Van der Peet mais aussi le second, et que nous adaptions les règles du droit de la preuve de manière à ce que les tribunaux accordent le poids qui convient au point de vue des autochtones sur leurs coutumes, pratiques et traditions, de même que sur les rapports qu’ils entretiennent avec le territoire. En pratique, cela exige que les tribunaux acceptent les récits oraux des sociétés autochtones, récits qui, pour bon nombre de nations autochtones, sont les seuls témoignages de leur passé. Étant donné que les droits ancestraux reconnus et confirmés par le par. 35(1) sont définis en regard des pratiques antérieures au contact avec les Européens ou, comme je vais l’expliquer ci‑après, dans le cas d’un titre, en regard de l’occupation antérieure à l’affirmation de la souveraineté, ces récits jouent un rôle crucial dans les litiges portant sur les droits ancestraux.



85 On trouve des explications utiles et instructives quant aux récits oraux autochtones dans le Rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones (1996), vol. 1 (Un passé, un avenir), à la p. 35:



La tradition autochtone, pour ce qui est de l’enregistrement des faits historiques, n’est ni linéaire ni fondée sur les mêmes notions d’évolution et de progrès sociaux [comme dans la tradition non autochtone]. D’habitude, elle n’est pas non plus centrée au même degré sur l’humain et part du principe que celui‑ci n’est qu’un élément parmi d’autres — et pas nécessairement le plus important — de l’ordre naturel de l’univers. De plus, la tradition historique autochtone est une tradition orale, c’est‑à‑dire que les légendes, histoires et récits mythiques sont transmis de vive voix aux générations subséquentes. Elle vise moins à déterminer en quoi consiste la vérité objective, et suppose que le conteur de l’histoire est si directement concerné par l’événement en question que ce serait faire preuve d’arrogance que de vouloir classer celui‑ci dans une catégorie précise et perpétuelle.


Dans la tradition autochtone, la transmission orale des récits poursuit un objectif qui dépasse le rôle de l’histoire écrite dans les sociétés occidentales. Cet objectif consiste peut‑être à renseigner l’auditeur, à communiquer certains aspects de la culture, à socialiser la population en lui donnant une tradition culturelle, ou encore à valider l’autorité et le prestige que revendique telle ou telle famille . . .

Les récits oraux du passé reposent en grande partie sur des expériences subjectives. Ce ne sont pas de simples comptes rendus factuels, mais des «faits auxquels viennent se greffer les histoires de toute une vie». Il est également probable qu’ils soient associés à des lieux précis et qu’ils fassent allusion à des familles et à des collectivités précises. Tout cela donne l’impression d’une multitude d’histoires, dont chacune est influencée en partie par la façon dont un peuple se perçoit, se définit par rapport à l’environnement et exprime son unicité.

86 Devant un tribunal qui adopterait une approche traditionnelle à l’égard des règles de preuve, un grand nombre des caractéristiques des récits oraux joueraient contre l’admissibilité de ces récits et la valeur probante qui doit leur être accordée en tant que preuve d’événements passés. La plus fondamentale de ces caractéristiques est le rôle social général qu’ils jouent, non seulement [traduction] «en tant que moyen de conservation du savoir historique d’une culture» mais aussi comme expression «des valeurs et des mœurs de [cette] culture»: Clay McLeod, «The Oral Histories of Canada’s Northern People, Anglo‑Canadian Evidence Law, and Canada’s Fiduciary Duty to First Nations: Breaking Down the Barriers of the Past» (1992), 30 Alta. L. Rev. 1276, à la p. 1279. Le juge Dickson (plus tard Juge en chef) a reconnu ce fait lorsqu’il a affirmé, dans l’arrêt Kruger c. La Reine, [1978] 1 R.C.S. 104, à la p. 109, que «[l]es revendications de titres aborigènes reposent aussi sur l’histoire, les légendes, la politique et les obligations morales.» La difficulté que posent ces caractéristiques des récits oraux est qu’elles sont tangentielles à la finalité du processus de découverte des faits en première instance -- savoir la découverte de la vérité historique. Une autre difficulté créée par les récits oraux est le fait qu’ils sont dans une large mesure constitués de déclarations extrajudiciaires, qui ont été transmises de façon ininterrompue jusqu’à nos jours, au fil des générations d’une nation autochtone. Ces déclarations extrajudiciaires sont admises pour leur véracité, et elles entrent donc en conflit avec la règle générale d’inadmissibilité du ouï‑dire.

87 Malgré les problèmes que crée l’utilisation des récits oraux comme preuve de faits historiques, le droit de la preuve doit être adapté afin que ce type de preuve puisse être placé sur un pied d’égalité avec les différents types d’éléments de preuve historique familiers aux tribunaux, le plus souvent des documents historiques. Il s’agit d’une pratique appliquée de longue date dans l’interprétation des traités entre l’État et les peuples autochtones: Sioui, précité, à la p. 1068; R. c. Taylor (1981), 62 C.C.C. (2d) 227 (C.A. Ont.), à la p. 232. Ainsi que l’a dit le juge en chef Dickson, comme la plupart des sociétés autochtones «ne tenaient aucun registre», le fait de ne pas suivre cette pratique «[imposerait un] fardeau de preuve impossible» aux peuples autochtones et «enlèverait [. . .] toute valeur» aux droits qu’ils ont (Simon c. La Reine, [1985] 2 R.C.S. 387, à la p. 408). Cette méthode doit être appliquée au cas par cas. Je vais appliquer cette approche dans mon analyse des conclusions de fait du juge de première instance.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 22:09

Extrait de Delgamuukw sur l'importance de la tradition orale :

e) La conclusion



107 Le traitement accordé aux divers types de récits oraux par le juge de première instance ne respecte pas les principes que j’ai établis dans Van der Peet. Ces erreurs sont particulièrement troublantes, étant donné que les récits oraux étaient d’une importance cruciale pour la cause des appelants. Ils ont invoqué ces récits, pour tenter d’établir leur occupation et leur utilisation du territoire contesté, condition essentielle à l’existence du titre aborigène. Après avoir refusé d’admettre ces récits oraux ou de leur accorder quelque valeur probante indépendante que ce soit, le juge de première instance est arrivé à la conclusion que les appelants n’avaient pas démontré l’existence du degré d’occupation requis du territoire pour fonder la «propriété» de celui‑ci. Si le juge du procès avait apprécié correctement les récits oraux, ses conclusions sur ces questions de fait auraient pu être très différentes.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 22:14

Autrement dit, en l'absence d'un titre foncier signé devant notaire, les Nishgas ont démontré leur occupation territoriale à l'aide de récits issus de la tradition orale.

Le juge a refusé ce type de preuve.

Ce fut une erreur, les récits étaient probants pour prouver leur occupation des lieux et, par conséquent, leur titre originel.

Bref, c'est du gros bon sens : il est clair que les Nishga's occupaient le territoire à l'arrivée des Blancs. Techniquement, ils l'ont prouvé à l'aide de récits traditionnels.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 22:36

Tous les peuples ont une tradition orale, avant d'être couchée ou non sur papier.

Elle est parfois vraie, parfois fausse et très souvent aussi intéressantes que le conteur peut l'être.

Entre les mains d'Yvon Deschamps, elle devient fascinante et drôle.

Dans la bouche d'un dépressif, on change de poste...

La tradition orale des peuples européens de l'Ouest veut que Christ soit ressucité des morts. Cette croyance a ensuite été couchée sur papier. Y croyez-vous davantage ?

La tradition orale des peuples algonquiens veut qu'un serpent gigantesque patrouille la rivière des Outaouais et bouffe le voyageur imprudent qui s'y aventure, comme Champlain voulait le faire pour se rendre à la Baie James en 1613. Y croyez-vous?

Le monstre du Loch Ness est issu de la tradition orale. Y croyez-vous.

La tradition orale véhicule de génération en génération les mythes fondateurs des peuples autochtones. Elle diffère si vous êtes issu des peuples iroquois, algonquiens ou sioux et permet ainsi de les départager.

Elle est le ciment des croyances partagées par un grand nombre de personnes.

Sont-elles vraies?

Parfois oui, parfois non.

On peut croire que les Algonquiens qui désiraient surtout contrôler l'accès à leur territoire ancestral ont bien rigolé quand ils ont vu Champlain virer de bord.

Le Grand Serpent, veux-tu bien me dire d'ou tu l'as sorti celle-là, ont-ils demandé à Tessouat (traduction non officielle).
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Messagepar Tourblanche » 2009-10-21, 22:54

Très beau discours , j'ai sauté quelques paragraphes mais ce que j'ai lu , et surtout la conclusion , étaient clairement exprimé. Au fait , les historiens commencent a utiliser les récit comme documentation acceptable ... avec modération , bien sur .
Comme exemple , le chapitre sur l'attaque d'Odanak en 1759
dans le livre http://www3.sympatico.ca/donald.macleod2/sept.html

La question de Sacha Dubé portait surtout sur les droits d'auteur ,
du fait que les non autochtones , et peut -être les autochtones de
de nation différentes ? il ne précise pas , devraient s'abstenir de diffuser les traditions orales sous forme écrite .

Il mentionne aussi que je suis bête , mais c'est un détail accessoire
a la discussion.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 22:58

La tradition orale des peuples autochtones a ceci d'intéressant que les récits qui la sous-tendent sont partagés par un très grand nombre de personnes.

Ainsi les rapports du Sauvage avec les animaux et leur esprit.

Bon chasseur peinant souvent débusquer un orignal, la traditiopn orale rapporte que le Sauvage savait que les animaux ont "de l'esprit", que les Européens nommaient 'instincts"

Pour certains Sauvages, la tradition orale veut que l'animal se sacrifie au chasseur pour nourrir son groupe.

Ches les Métis, j'ai entendu un récit largement répandu, qu'on se trouve en Gaspésie, Montréal, Trois-Rivières ou au Saguenay :

Un jour, un 8ème feu s'allumera dans l'Est du Canada, généré par des Métis qui réconcilieront tous les peuples autochtones.

Elle a beaucoup de variantes mais contient à la base un message positif, soit l'annonce d'un 8ème feu distinct des Sept Feux de la Vallée du Saint-Laurent - ou des Sept missions sauvages - ou des Sept réserves indiennes - ou des Sept villages indiens - qui refera le concensus entre les autochtones indiens et métis.

En connaissez-vous des variantes?

Cette tradition orale a ceci d'intéressant qu'elle démontre que le concensus entre les peuples autochtones au Québec n'existe plus.

La preuve que le concensus n'existe plus pourrait donc être prouvé à l'aide de la preuve de la tradition orale métisse, plutôt que de faire témoigner différents représentants indiens et métis pour faire ressortir l'absence de concensus.
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Messagepar Tourblanche » 2009-10-21, 23:06

Ce serait plus efficace d'informer http://www.recherches-amerindiennes.qc. ... omits.html

http://www.uqac.ca/cea/

Qu'ils devront a l'avenir se limiter a la transmission orale de leurs recherches .

Heureusement qu'il reste la radio
http://www.radio-canada.ca/radio/profon ... nacona.htm

Et heureusement que certains autochtones sont plus généreux et partagent leur culture .

http://www.museedesabenakis.ca/

http://www3.onf.ca/aventures/wapikonimo ... ursionWeb/

http://www.ganondagan.org/

etc,etc,etc.
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Messagepar Pierre » 2009-10-21, 23:08

Les mythes fondateurs des peuples autochtones et leurs principales croyances ont déjà été recueillis et couchés sur papier par les anthropologues qui en ont fait leur principale source d'information historique, bien avant les tribunaux.

Très souvent réservée aux initiés, soit les membres de la bande, en certaines circonstances, la tradition orale peut être dévoilée à tous.

Les Nishga's ont d'ailleurs témoigné de leurs récits oraux pour tenter de prouver leur titre foncier. Ces témoignages ont été enregistrés et transcrits sur papier en toute connaissance de cause.
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Messagepar Tourblanche » 2009-10-21, 23:22

Mais tout ça n'arrange pas la situation de Sacha Dubé que vous bafouez sans ménagement :? Personnellement , je ne crois pas avoir mentionné de tradition ou légendes amérindiennes sur ce forum , sauf peut être dans le message ou je mentionne les calumets de pierre fabriqués par des artisants " européens" .
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